Pourquoi faut-il conserver les antés

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Pourquoi faut-il conserver les antés

Message par Zyrtec le Lun 20 Jan 2014 - 0:16

Comme la plupart d'entre vous le savent déjà, nous avons acté en AG la suppression des antés pour notre championnat. Un peu pris par le temps, pris de court devant cette suggestion inattendue, mais surtout abasourdi par la quasi unanimité qu'a obtenu la proposition, j'ai essayé de m'y opposer, sans succès.


Je ne me considère pas du genre conservateur, et je m'accroche rarement à des habitudes qui sont devenues des traditions. A titre d'exemple, j'en ai rien à foutre que les départements n'apparaissent plus sur les plaques d'immatriculation tout ça parce que c'était très drôle, quand, sur la route des vacances avec les parents, on cherchait pendant 2 plombes à quoi correspondait le département 28...Bon, ça, je comprends pas que les gens ralent...On s'en fout, non ?? Mais les antés...Les antés putain ^^ !! Je me permets donc de revenir sur ce point (...qui me semble juste hallucinant), à froid, et après un peu de réflexion. Prêt ? Aller, on refait le match !


1/ Le but
Si j'ai bien compris, le but de cette manoeuvre est d'augmenter le taux de mains joué à l'heure ?


2/ Le bilan
Beh, difficile de faire un bilan...D'une part parce qu'on a fait qu'une seule manche sans anté. Et d'autre part parce que personne ne compte vraiment le nombre de main qu'il joue à l'heure. Alors, à part donner un avis subjectif, il sera impossible de comparer des données quantifiables et donc de mesurer l'efficacité de cette mesure...
Il est vrai que j'ai eu la sensation que le jeu était plus fluide. Mais était-ce lié aux joueurs qui étaient aux tables auxquelles j'ai joué, à cette nouvelle régle, ou simplement au fait que j'observais cette donnée suite à la modification de la règle, alors que je ne l'avais jamais fait auparavant...? Difficile, pour ne pas dire impossible de conclure, et que ce soit maintenant ou à la fin de l'année...


3/ Conséquences
Comme je viens de le dire dans le chapitre précédent, j'ai effectivement eu la sensation que le jeu était plus fluide, moins haché...Faut dire que sans anté, personne ne se sentait obligé de sortir du bois...Je n'ai JAMAIS vu autant de walk, et autant de joueurs qui se laissaient lentement fondre en attendant de toucher LA main. Ce n'est une critique envers personne, j'ai moi même adopté cette technique qui semble clairement la plus adaptée à ce type de structure...Alors oui, ça semblait plus fluide et plus rapide, au rythme de l'enchainement des folds...


Au delà de la stratégie globale à adopter pour les tournois (et pour le chamiponnat), je pense que celà entraine également une conséquence plutot négative d'un point de vue pédagogique. Sans avoir la prétention d'être une école de poker, il me semble que l'association a toujours mis en avant le fait de vouloir faire progresser les joueurs. Et j'en veux pour preuve mon propre exemple, quand je suis arrivé il y a presque 2 ans, je pensais avoir un petit niveau sympa...Bon, en fait j'étais une buse...Je dis pas que maintenant je suis une rockstar, loin de là, mais j'ai le sentiment d'avoir énormement progressé, et j'ai acquis des notions dont je ne connaissais même pas l'existence. Et c'est une des choses qui m'a fait apprécier les RSOP : beaucoup de joueurs, seb, arko, alban pour ne citer qu'eux (et même pincho si on sait lire entre les lignes Laughing ), n'hésitaient pas à sacrifier leur edge afin de faire progresser les autres. Et il vrai qu'il est plus facile d'avancer (ou de gagner) dans un tournoi quand on maitrise plusieurs manoeuvres telles que le vol de blind, le jeu en position, le squeeze, le pot control, etc...Pour ceux qui ne voient pas encore où je veux en venir, j'y arrive : sans entrer dans des considérations mathématiques (mais je pourrais développer si vous le souhaiter...), je pense qu'on sera tous d'accord pour dire que sans anté, et à round égal, le vol de blinds est beaucoup moins rentable qu'avec antés. Moins rentable, ca implique forcement qu'on l'utilisera moins, et comment pourrait-on prétendre à faire progresser qui que ce soit sans inculquer un move aussi classique et indispensable que le vol de blinds ?? Sans vol de blind, pas de resteal, pas de 3bet light, etc...Bref, on se coupe tout un éventail de move un peu plus avancé, et je pense qu'on met un grand frein à la progression de l'ensemble du field, et c'est bien dommage...


On veut promouvoir le poker associatif et je pense que la quasi totalité des mesures adoptées à l'AG vont en ce sens (freeroll, extension des payés du championnat, des ITM, etc...), mais je ne suis pas persuadé du bien fondé de celle ci.


4/ Propositions
J'ai une super idée : et si on supprimait la river ?? Avec une carte de moins à tirer sur le board, d'après mes estimations on pourrait augmenter le taux de mains joué à l'heure de plus de 20% !!! Ah, que serait une accusation à charge sans cynisme...Mais pour être plus sérieux, pourquoi ne pas jouer avec 2 jeux de cartes par table ? Ou encore tout simplement d'appliquer strictement les régles des RSOP concernant les joueurs absents lors de la donne (fumeurs, ceux qui se lèvent pour regarder les coups des autres tables, boire un coup, etc...) ?



Bon, comme vous avez pu le constater, je ne suis pas vraiment fan de cette mesure, et je pense qu'on l'a peut etre adoptée rapidement. Je relance le débat, peut être que j'en convaincrais certains, peut être pas, mais j'ai un dernier argument, et non des moindres : sachez que si on supprime les antés, je vais vous saouler toute l'année avec ça Laughing ...
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Re: Pourquoi faut-il conserver les antés

Message par Arkonite le Lun 20 Jan 2014 - 7:31

Post très intéressant que celui-là.

Et je dois l'avouer, je te rejoins en plusieurs points. Seulement, j'ai envisagé cette alternative en tant que président de l'association et donc partie non prenante, dans l'unique et impartial but de dynamiser les tournois et de les rendre : moins longs, plus confortables, avec un average optimisé.

Tu l'as souligné, à titre purement personnel, ce changement ne me convient guère, je suis certainement le premier affecté par cette décision puisque depuis les débuts de l'association, je pense que je peux associer un bonne proportion de mes victoires au vol d'ante sur des field trop passif.

Donc, je précise par le biais de cette réaction épidermique (lol) que oui, la suppression des ante en tant que joueur me désavantage, oui cela me fend le coeur, mais oui je persiste et signe en disant que cela peut-être une bonne chose pour l'ensemble du championnat et qu'on ne le saura effectivement qu'en essayant.

Pour rebondir un peu sur tes arguments, je vais d'abord citer le principal. 
Tu estimes que la suppression des ante va, à terme, du fait de l'EV en baisse, adoucir les joueurs dit aggro et donc subséquemment inciter une tendance générale au tight passif, en raréfiant des moves comme le resteal, le 3bet et 4bet light, etc.
Je pense que tu extrapoles largement. J'ai assez de recul et d'expérience dans l'association pour savoir que la tendance des styles des joueurs n'est pas régie de manière aussi mathématique.

J'ai plusieurs points à souligner pour imager ça :
Si les ante gonflaient l'EV d'un vol sur le papier, elles forçaient les joueurs de nature plus tight à plus défendre, c'est un rapport de cause à effet, et donc finalement l'EV absolue d'un vol ne s'en trouve pas véritablement impactée (je peux développer cette notion si besoin). Je vais même plus loin, elle incite fortement les joueurs IP à élargir leur range de call ce qui induit beaucoup plus de pot multiway et fait donc chuter en flèche l'EV d'un vol.

Autre point, un joueur aggro reste un joueur aggro. C'est pour cela que je sais très bien qu'en ayant finalement adopté le style qui est le tien, hormis pour manifester ton mécontentement de l'adoption de cette règle, tu finiras par jouer ton style de jeu et pratiqueras toujours le vol de blinds et autres moves avancés dont tu as parlé.
De plus, l'EV absolue d'un vol ne réside par simplement dans la récupération de la dead money. Les joueurs LAG sont "généralement" plus expérimentés que les joueurs tight (j'insiste sur le généralement), par conséquent, l'EV d'un vol gonfle post-flop par l'edge qu'ils ont sur les joueurs plus faibles. 

Si j'ai soumis cette idée à l'assemblée, ce n'est pas par hasard, ni par lubie et encore moins par intérêt personnel. C'est le fruit d'une longue réflexion, sur tous les aspects du jeu en adéquation avec la texture de nos RSOP et de leur field. Je pense réellement qu' l'on doit essayer sans les ante avant de freiner des quatre fers et ce, même si l'on est un joueur aggro. 

Enfin, dernier point, je ne pense pas que cela soit bénéfique pour un joueur LAG de changer sa tendance pour devenir plus tight. Si un joueur décide de pratiquer ce style de jeu c'est que c'est là qu'il trouve son plaisir et son A-game. En ce qui te concerne, je t'ai vu ne pas jouer une seule main pendant parfois des heures l'année dernière alors que les ante étaient bien présentes. Tu es un joueur qui a énormément fait évoluer ton style et ton skill et ta tendance est à l'adaptation, tu es capable d'avoir un VP$iP important comme proche de 0, les ante ne change rien à ça. A titre de comparaison, je suis incapable de faire ce que tu fais et de ne pas jouer pendant des heures parce que je n'ai pas le stack. Je me préoccupe peu de certaines considérations, je joue pour la win du tournoi, c'est d'ailleurs sûrement ce qui m'a valu énormément de points l'an dernier.

Si d'autres veulent réagir par rapport à ça, n'hésitez surtout pas, toutes les idées sont bonne à prendre.
Et la réaction de Thomas a au moins le mérite de mettre l'accent sur un point c'est que pour les prochaines saisons, je pense que je soumettrais les idées avant sur le forum afin qu'il puisse y avoir débat et réflexion, ce que l'on ne peut pas forcément avoir sans recul le jour de l'assemblée.

Je veux préciser que peut-être cette mesure ne sera pas bénéfique, peut-être que cela apportera plus de désagréments que d'avantages, on en est tous là, à se questionner sur la meilleure combinaison possible pour le rapport confort/temps de jeu. Mais on aura au moins le mérite d'avoir essayé Smile

Ps : Ta modif de signature est énorme Laughing




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Re: Pourquoi faut-il conserver les antés

Message par Zyrtec le Lun 20 Jan 2014 - 9:07

J’aurais du me douter que tu ferais un post aussi long que le mien…Tu pouvais pas juste répondre « ok, tu m’as convaincu, on remet les antés », là tu vas décourager tout le monde à lire Laughing
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Re: Pourquoi faut-il conserver les antés

Message par Arkonite le Lun 20 Jan 2014 - 10:00

Laughing
Tu veux débattre, faut bien alimenter Razz

Ton pâté aura déjà découragé les plus frileux lol




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Re: Pourquoi faut-il conserver les antés

Message par Zyrtec le Lun 20 Jan 2014 - 10:28

Arkonite a écrit:Ps : Ta modif de signature est énorme Laughing

J'ai hésité à rajouter :
"Partage !" Moi

Mais ça me faisait 2 citations, j'avais peur d'apparaitre un peu mégalomane...
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Re: Pourquoi faut-il conserver les antés

Message par Arkonite le Lun 20 Jan 2014 - 10:36

Y a rien de mégalo, simple constation, tu nous a fait une sacrée inception sur ce coup-là Laughing
Y a que Sylvek qui n'a pas succombé, même s'il a mis quelques secondes à renverser l'hypnose 00




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Re: Pourquoi faut-il conserver les antés

Message par nick d le Lun 20 Jan 2014 - 13:24

Je réponds à mon tour sans faire de " pâtés " comme vous l'avez fait !  Laughing 
En ce qui me concerne, j'étais plutôt partagé lors du vote mais j'ai finalement voté pour la suppression des ante.
J'oublie tout le temps de les mettre et je dois être le n°1 des "oublieurs de pose d'ante "  Laughing ; mais je ne suis pas le seul et c'est vrai que c'est une perte de temps à chaque fois que de recompter les ante et de savoir qui a oublié de le mettre : c'est ce qui a fait pencher la balance (je pense) ! 
Sinon, cette mesure ne m'avantage pas car j'aime bien voler souvent et il y aura désormais moins à prendre !  Very Happy 

Concernant l'impact sur la façon de jouer des adhérents : je ne pense pas honnêtement que cela va changer beaucoup de choses sur le jeu en lui même car un joueur tight restera tight et un LAG restera LAG malgré les évolutions de jeu de chaque joueur !
Il y aura peut être un peu moins de vol mais le changement de stack (20 000 jetons) et la nouvelle règle de relance vont "un peu compenser" cela, je pense !? A voir quand même lors des futurs tournois !?

Par contre, je pousse un petit coup de gueule :
Si on supprime les ante ;  c'est pour gagner du temps et c'est bien l'objectif principal donc je propose aussi qu'on limite aussi le temps de décision aux joueurs ! Il faudrait que n'importe quel joueur de la table demande le time systématiquement quand un joueur met "3 plombes " pour prendre une décision pour finalement fold comme souvent !  
Quand un joueur réfléchit longtemps et qu'il joue son tournoi sur un coup : je veux bien mais quand un joueur a du stack et qu'il met "3 plombes" pour savoir s'il va payer une mise ou pas pour finalement fold au bout de 5 mins : là, je dis non !  cartonrouge 

Sinon Thomas, il serait aussi pas mal de jouer avec 2 jeux de cartes pour gagner un peu plus de temps comme tu l'as suggéré.

Pour terminer, je voulais aussi dire que je prends aussi un peu moins de plaisir à venir jouer car une grande majorité de joueurs jouent très tight (ou très calling station) et se laissent même "tomber à 5 ou 6 blinds" et envoient tout dès qu'ils touchent une premium. C'est beaucoup moins agréable car il n'y a plus trop de place pour les 3 ou 4 bet , les "resteal" et cela ne sert plus à rien non plus de CB quand on est call 4 ou 5 fois !
Comme tu le dis Laurent, cela nous force (les joueurs loose) à devenir plus tight pour espérer faire des résultats. (A moins de toucher comme un sagouin)  Laughing
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Re: Pourquoi faut-il conserver les antés

Message par Zyrtec le Lun 20 Jan 2014 - 16:32

nick d a écrit:Je réponds à mon tour sans faire de " pâtés " comme vous l'avez fait !  Laughing 

Perdu... Laughing
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Re: Pourquoi faut-il conserver les antés

Message par Zyrtec le Lun 20 Jan 2014 - 16:49

nick d a écrit:Comme tu le dis Laurent, cela nous force (les joueurs loose) à devenir plus tight pour espérer faire des résultats. (A moins de toucher comme un sagouin)  Laughing

Je ne crois pas que Laurent ait dit ça. Et à titre personnel, je pense carrément l'inverse : développer un jeu LAG est le meilleur moyen de perfer face à un field tight (ag ou passif). Et inversement. Faut juste pas craquer... Laughing
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Re: Pourquoi faut-il conserver les antés

Message par nick d le Lun 20 Jan 2014 - 17:16

Zyrtec a écrit:
nick d a écrit:Comme tu le dis Laurent, cela nous force (les joueurs loose) à devenir plus tight pour espérer faire des résultats. (A moins de toucher comme un sagouin)  Laughing

Je ne crois pas que Laurent ait dit ça. Et à titre personnel, je pense carrément l'inverse : développer un jeu LAG est le meilleur moyen de perfer face à un field tight (ag ou passif). Et inversement. Faut juste pas craquer... Laughing
J'ai pas développé mais je voulais dire surtout plus prudent (au lieu de tight) car les serrures attendent patiemment avec leurs premiums !
De plus, pas mal de joueurs sous jouent aussi leurs premiums donc méfie !
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Re: Pourquoi faut-il conserver les antés

Message par Zyrtec le Lun 20 Jan 2014 - 17:34

Ah ok, c'est pas pareil ^^


Juste pour rebondir en vrac sur vos réponses :

Je pense que personne ne doute qu’en proposant cette règle, tu ne prêches pas pour ta paroisse, là dessus on est bien d’accord. Pour ma part, je pense (et j’espère…Ouais, on sait jamais avec l’inconscient, toussa…) que c’est également le cas et que je ne défends pas une position qui m’avantagerait outre mesure (étant toujours au fond de moi et par nature un joueur plutôt tight). Mais même en laissant le bénéfice du doute à l’ensemble des votants à ce sujet, je ne crois pas que l’issu du vote ait pu être autre, et ce, même si on en avait débattu avant (ptet que ca aurait été un peu plus serré qd même  00  ). C’est comme si tu demandais à un troupeau d’agneau s’ils voulaient qu’on enlève leurs dents aux loups…

 

Concernant les résultats attendus : tu penses que les tournois seront moins longs, je mets ma main à couper que non, plus confortable, je suis ok là-dessus, et que l’average sera optimisé, ça reste à prouver selon moi…

 

Je te rejoins sur le fait qu’un joueur aggro restera un joueur aggro, mais en fait, ce n’est pas vraiment ce dont je parlais. Je pense plutôt que les tights vont être encore plus tight. Ce qui risque d’exacerber encore plus des sentiments de frustration comme l’a exprimé Nico dans son dernier §

 

Mais ok pour essayer (de toute façon, j’ai pas trop le choix en fait :lol : ), mais tu ne m’enlèveras pas de l’idée que c’est une connerie et tu vas m’entendre bougonner et grommeler toute l’année Wink


Dernière édition par Zyrtec le Lun 20 Jan 2014 - 17:38, édité 1 fois
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Re: Pourquoi faut-il conserver les antés

Message par Arkonite le Lun 20 Jan 2014 - 17:38

D'une manière générale, il faut toujours aller à l'inverse de la tendance générale pour maximiser l'efficacité de nos play.
Et oui, je n'ai pas dit que les joueurs loose étaient forcés d'adoucir leur jeu, je pense au contraire qu'il faut exploiter la passivité des joueurs tight tout en essayant de garder un temps d'avance sur le metagame.

En attendant les premium, tu t'en remet uniquement à la chance et la variance, car ce n'est pas dit qu'en étant patient tu vas toucher une belle main et même si tu la touches, tu trouveras toujours un mec pour payer ta boîte à 4BB deep avec 63o Laughing 

Avec de la discipline et un poil de réussite, un bon joueur LAG gagnera toujours plus souvent qu'un joueur tight.
L'inconvénient du jeu LAG, c'est qu'il demande beaucoup de rigueur et est beaucoup plus volatile du fait que l'on s'expose plus à tomber sur du jeu en face.

Mais là on digresse, le sujet c'est les ante Razz




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Re: Pourquoi faut-il conserver les antés

Message par Arkonite le Lun 20 Jan 2014 - 17:51

Zyrtec a écrit:Concernant les résultats attendus : tu penses que les tournois seront moins longs, je mets ma main à couper que non, plus confortable, je suis ok là-dessus, et que l’average sera optimisé, ça reste à prouver selon moi…
Pour la durée des tournois, je ne parlais pas des ante, ce n'est pas la suppression de celles-ci qui va raccourcir les tournois mais plutôt le déblocage des blinds. En débloquant les blinds, j'ai essayé de faire en sorte de conserver un certain confort de jeu, cela en est passé par l'allongement de certain rounds, l'ajout d'un niveau, la suppression des ante, etc.

Pas sûr non plus que l'on puisse maintenir un bon average plus longtemps que sur la structure de l'an passé, mais au moins, on jouera plus de mains. On pourra remettre deux paquets par table, on jouait comme ça avant mais un peu comme les ante, les gens ne prenait pas forcément le rythme et au final on ne gagnait pas de temps, donc useless.




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Re: Pourquoi faut-il conserver les antés

Message par mika 30126 le Lun 20 Jan 2014 - 21:20


post tres interessant

g bien aime votre debat sur les antes je pense que thomas a pas tout a fait tord sur la supressions des antes ,meme si je ne suis pas un joueur aussi aggro que vous ,j espere le devenir bientôt meme si je pense que je commence a le devenir mais g encore du travail.
c pour ca que pour moi ca vas pas changer grand chose ,par contre g pas mal observer je suis pas convaincu que la supression des antes vas nous faire gagner du temps car g trouver ke les joueur tight on jouer encore plus tight et beaucoup plus de joueurs ce sont laisse mourir a petit feux !
enfin si on essai pas on peu pas savoir je pense qu apres ce debat nous allons etre un peu plus attentif aux tables et nous pourrons revenir sur ce sujet!
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Re: Pourquoi faut-il conserver les antés

Message par Zyrtec le Lun 20 Jan 2014 - 22:07

C'est cool d'avoir ton opinion, merci Mika. (Et en plus t'es d'accord avec moi héhé)
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Re: Pourquoi faut-il conserver les antés

Message par neo30200 le Lun 20 Jan 2014 - 23:36

je fais faire comme tout le monde...
beau post que celui ci, et effectivement je suis définitivement pour la remise en place des antés car je pense que cela permet un style de jeu plus interessant...sans parler du coté financier de la chose, si l'on vole les blinds avec en plus les antés, c'est plutot interessant...a voir tout au long de l'année. Sinon on aurait pu se dicipliner quant a la pose des antés et distribuer avec deux jeux de cartes...
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Re: Pourquoi faut-il conserver les antés

Message par Arkonite le Mar 21 Jan 2014 - 9:13

Zyrtec a écrit:C'est cool d'avoir ton opinion, merci Mika. (Et en plus t'es d'accord avec moi héhé)
Heu t'appelles ça avoir une opinion ? Moi j'appelle ça avoir le cul entre deux chaises Laughing Razz




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Re: Pourquoi faut-il conserver les antés

Message par Arkonite le Mar 21 Jan 2014 - 9:22

Petite précision connexe :

Après avoir récupéré le portable hier, j'ai pu éplucher le summary et à titre comparatif, pour une quarantaine de joueurs, le tournoi de samedi a duré 6h, l'event 9 (38) a duré 7h, l'event 13 (36) a duré 8h, l'event 17 (41) a duré 7h30, en clair, on a jamais fait moins de 6h même à 30.
Donc à confirmer sur la longueur mais côté temps de jeu, c'est plutôt positif. Maintenant c'est à mettre en parallèle avec le confort de jeu, comment avez-vous trouvé le tournoi de ce côté-là.

Je reprécise que je suis pour les ante, mais après avoir voté une mesure en assemblée, il faudrait vraiment un turnover quasi unanime pour remodifier la règle, ce ne serait pas sérieux sinon.




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Re: Pourquoi faut-il conserver les antés

Message par Zyrtec le Mar 21 Jan 2014 - 9:43

Arkonite a écrit:Je reprécise que je suis pour les ante, mais après avoir voté une mesure en assemblée, il faudrait vraiment un turnover quasi unanime pour remodifier la règle, ce ne serait pas sérieux sinon.

Adelante comandante !  salive  angel
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Re: Pourquoi faut-il conserver les antés

Message par lenouvelas le Mar 21 Jan 2014 - 10:56

Bravo, pour la première fois que je rate une AG en 6 ans,oN me le fait payer, on supprime les antes!! Moi, qui étais trop content de vous annoncer car partir du 16 février prochain, je repasserai en semaine et donc je serai de nouveau parmi vous!!! Là, je suis déçu, je me demande même si je vais prendre ma cotise!! (quand même pas, il faut pas que j'abuse Very Happy)
Mais c'est une HONTE, pour la pratique du poker moderne!!!
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Re: Pourquoi faut-il conserver les antés

Message par Arkonite le Mar 21 Jan 2014 - 11:06

Développes au lieu de râler Laughing
Mais une bonne nouvelle que tu nous apportes en tout cas Wink




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Re: Pourquoi faut-il conserver les antés

Message par Zyrtec le Mar 21 Jan 2014 - 11:11

Oui explique lui seb, toi, il t'écoutera peut-être...

 Folie 


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Re: Pourquoi faut-il conserver les antés

Message par Arkonite le Mar 21 Jan 2014 - 11:14

La plèbe a parlé




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Re: Pourquoi faut-il conserver les antés

Message par untram le Mar 21 Jan 2014 - 11:51

Petit aparthé Laurent sur les deux jeux de cartes. Même si certains oublieraient de préparer le deuxième paquet; cela ne peut pas faire perdre du temps. Au pire sur une main on n'en gagne pas mais on ne peut pas.perdre. Donc je trouve que c'est tout bonus. En comptant facile 45 " par distrbution et 25 mains à l'heure t'as vite fait de gagner plusieurs mains à l'heure (ce qui est l'argument principal.du retrait des antes). Par la suite tout le monde melangera a l avance et on gagnera facilement. 4-5 mains de l heure.

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Re: Pourquoi faut-il conserver les antés

Message par Arkonite le Mar 21 Jan 2014 - 12:54

Oui, c'est pas faux. Dans les détails chronophages sur le deal à deux jeux, je parlais plus des personnes qui ne sont pas à l'aise avec le deal, ne pense pas à faire passer les paquets, se trompent, enfin pas mal de petites erreurs qui ont fait que progressivement on a arrêté de dealer à deux jeux, mais clairement tu as raison, malgré tout ça, on reste quand même plus efficace avec deux jeux.




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