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Message par raft30 le Ven 16 Mar 2012 - 20:02

raft30 a écrit:
enzomathis a écrit:en parlant de black c est quoi j en ai jamais fait moi. au fait seb erwan t a appelé pour le black lol

Ben non, pas eu d'appel ?

Oh, c'est choux, tu l'appel par son petit nom. Grand fou va !

raft30 a écrit:
enzomathis a écrit:il t appele a 10 h30 ce matin et t as laisser un message au numero que tu m as appele hier

Tu as dû lui donner un mauvais numéro car j'ai rien eu.
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Re: 28,5

Message par pincho30 le Ven 16 Mar 2012 - 20:48

raft30 a écrit:
raft30 a écrit:
enzomathis a écrit:en parlant de black c est quoi j en ai jamais fait moi. au fait seb erwan t a appelé pour le black lol

Ben non, pas eu d'appel ?

Oh, c'est choux, tu l'appel par son petit nom. Grand fou va !

raft30 a écrit:
enzomathis a écrit:il t appele a 10 h30 ce matin et t as laisser un message au numero que tu m as appele hier

Tu as dû lui donner un mauvais numéro car j'ai rien eu.
C'est comme que l'on avance dans une societe raft, bientôt enzomathis sera adjoint au design chez athezza!!!!!

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Message par jujukine le Dim 18 Mar 2012 - 14:45

C'était pas la semaine pour que je parte au ski !
C'est rageant d'arriver après le guerre....

En tout cas bravo PHA pour le sujet quand on voit le nombre de réponses et de visionnages !

Mon grand-père, qui avait souvent raison, disait qu'il est toujours plus enrichissant de débattre avec quelqu'un qui n'est pas de son avis. C'est le cas ici je crois bien.
Il disait aussi que la richesse et l'avarice étaient la racine du mal. Visionnaire le Papé !

Pour finir en donnant mon humble avis, je dirais que dire à un mec qui se noie "t'avais qu'à apprendre à nager !" ou reconduire un mec mort de faim qui traverse une rivière pour manger dans le champ d'en face les pommes qui avait pas de son côté, c'est un peu facile et surtout ça fait preuve d'une légère Bétise.
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Message par cyberstef2 le Dim 18 Mar 2012 - 15:35

De nos jours l’on constate facilement que sur des marchés déterminés, comme celui du travail en France, il y a de graves déséquilibres. Ceci provoque un chômage important et une exclusion sociale cruelle. En premier lieu, il convient de distinguer les équilibres généraux et les équilibres partiels. Il y a un équilibre général quand tous les marchés sont en équilibre et, pour qu’il y ait un équilibre sur un marché, il faut que l’offre soit égale à la demande. Le cadre spatio-temporel se limitera à la France et aux États-Unis de 1929 à nos jours. En ce qui concerne l’équilibre des marchés, il y a deux grandes oppositions théoriciennes. Tout d’abord, il y a les keynésiens qui préconisent une intervention de l’État dans l’économie. A l’inverse, les libéraux et les classiques veulent que l’État n’intervienne pas dans l’économie et qu’il exerce seulement les fonctions régaliennes. Selon eux, le marché s’autorégule et s’équilibre automatiquement. Cela renvoie au principe de la main invisible. Toutefois, il est impératif de savoir si le marché est toujours et partout efficient ? Si l’intervention de l’État permet de rétablir des équilibres durables ? Et si l’intervention de l’État est uniquement souhaitable dans certains cas ?

En premier lieu, nous aborderons l’efficience du marché qui peut être contestée et ensuite nous verrons si l’État a les capacités d’influencer, sur le long terme, les variables micro et macro-économiques.

I - L’efficience du marché est contestable

Sur un marché livré à lui-même, l’on constate que des équilibres s’effectuent naturellement. Cependant, les individus évaluateurs, intuitifs et maximisateurs de la théorie néoclassique n’ont pas toujours un souci de vie collective. Ainsi, les externalités négatives dénoncées par PIGOU montrent bien que les interventions de l’État sont parfois de rigueur.

A/ Le marché est-il naturellement équilibré ?

Selon le principe de la main invisible d’Adam SMITH, l’intervention de l’État serait inutile car l’économie s’autorégule. Léon WALRAS pense lui que l’intervention de l’État va briser l’équilibre général des marchés. Les offreurs s’adaptent à la demande et, comme l’a énoncé JB SAY, les crises sectorielles sont compensées par la croissance d’autres secteurs. L’État n’a donc pas à intervenir dans l’économie pour régler les crises sectorielles. Il en est de même à l’optimum économique de PARETO où aucun agent ne peut améliorer sa situation sans au moins détériorer celle d’un autre agent ; l’intervention de l’État est donc exclue car elle bouleverserait les équilibres.

Cependant, l’on constate d’une manière patente que le marché du travail est déséquilibré en France. Pour les néoclassiques, cela est dû aux rigidités institutionnelles (SMIC, Syndicats, CCN) qui empêchent les salaires de baisser pour parvenir à un équilibre. Cependant, une baisse du salaire entraîne une diminution de la consommation. Cette baisse paraît difficilement réalisable car, comme l’ont énoncé MALINVAUD et CLOWER, les salaires et les prix sont rigides à la baisse à court terme. Pour les néoclassiques, il n’existe qu’un chômage volontaire tandis que KEYNES admet un chômage involontaire du fait du sous-emploi. Selon KEYNES, pour résorber le chômage il faut augmenter la masse monétaire qui fera baisser les taux d’intérêt et augmenter l’investissement. Car, avant d’investir, l’entrepreneur compare la rentabilité de l’investissement avec un placement sur les marchés financiers. KEYNES veut relancer l’emploi par le biais d’une " illusion monétaire " qui va faire baisser le pouvoir d’achat tout en augmentant sensiblement les salaires et plus fortement les prix. Pour relancer l’emploi, l’État peut aussi lancer de grands travaux. Ceux-ci sont financés (ex- post) après coup ; l’État donne des revenus supplémentaires aux ménages, aux entreprises qui vont le dépenser et ainsi augmenter le revenu des entreprises qui vont embaucher.

Pour KEYNES, le niveau de l’emploi est déterminé par le niveau de la production qui dépend de la demande effective. Pour les néoclassiques, c’est l’offre qui va déterminer la demande. Les équilibres sont différents.

Selon WALRAS, en condition de concurrence pure et parfaite (homogénéité des produits, information parfaite, atomicité du marché, pas de barrières et libre circulation des facteurs de production), il peut y avoir un équilibre général mais cette situation semble irréelle sur un marché concurrentiel.

Cependant, l’on constate des déséquilibres patents. Est-ce que cela est dû à l’intervention de l’État ou alors au marché ?

B/ Sur des marchés déséquilibrés, quels sont les moyens de revenir à un équilibre ?

Pour les classiques et les néoclassiques, les déséquilibres sont dus à l’intervention de l’État. A l’inverse, les keynésiens pensent que les déséquilibres sont dus aux carences de l’économie.

La politique monétaire est une arme qui, pour les keynésiens, permet de retrouver l’équilibre. En augmentant la masse monétaire, on fait baisser les taux d’intérêt ce qui permet de relancer l’investissement. De plus, les dépenses de l’État, financées par un déficit budgétaire, permettent selon KHAN (collaborateur de Keynes) de créer des emplois induits. Mais l’augmentation du revenu des ménages a pour effet d’augmenter l’épargne. Chez les néoclassiques, l’épargne est automatiquement égale à l’investissement (financement ex-ante). Pour les keynésiens, l’épargne est générée ex-post et permet d’observer l’égalité entre épargne et investissement.

Toutefois, les libéraux contredisent sa thèse en invoquant les anticipations adaptatives des agents. Les agents, après plusieurs relances, s’habituent à la hausse des prix.

Les dépenses budgétaires d’une politique keynésienne sont amorties selon les keynésiens, car les rentrées fiscales dues à la relance seront supérieures à la dépense initiale de l’État. BEVERIDGE demande que ces aides aillent vers les classes sociales les plus pauvres ayant une forte propension à consommer.

De plus, il y a un déséquilibre certain entre ceux qui interviennent et ceux qui pensent qu’il convient de veiller à améliorer le fonctionnement du marché. D’une part, les classiques et les néoclassiques disent que s’il y a un déséquilibre, le marché se trouvera lui-même une solution. Il s’agit de l’idée du " tâtonnement " walrassien. D’autre part, les keynésiens font de la politique monétaire leur principal moyen d’action. Cependant, pour pouvoir utiliser la politique monétaire il faut que la banque centrale soit dépendante du gouvernement ; or, aujourd’hui ce n’est plus le cas.

Sur les moyens de rétablir l’équilibre sur les marchés, les avis sont radicalement opposés entre keynésiens et néoclassiques. Néanmoins, l’on constate que durant les années 60 régnait le paradigme keynésien, quitte à supporter une forte inflation. Toutefois, c’est la politique keynésienne qui a permis à la France de se relever des deux premières guerres mondiales. Mais, aujourd’hui, une politique de ce type est exclue car les banques centrales sont indépendantes. La recherche de compétitivité et la rigueur économique des politiques libérales semblent avoir pris le dessus même chez les démocrates socialistes.

II- Est-ce que l’État a les capacités d’influencer, sur le long terme, les variables macro et microéconomiques ?

Il convient de se demander si l’État a les capacités, sur le long terme, d’éviter le phénomène d’inflation dû aux politiques keynésiennes. L’inflation des années 70 et suivantes est-elle le contre coup du choc pétrolier ou des politiques keynésiennes ?

A/ L’État peut-il établir des équilibres durables ?

Certains disent que les politiques keynésiennes sont efficaces à court terme mais, à long terme, ils les comparent à de l’alcoolisme. En effet, les néoclassiques disent qu’à long terme il n’y a qu’une augmentation de la dette publique et des impôts. De plus, les emprunts d’État créent un effet d’éviction financière. Cela a pour effet d’augmenter les taux d’intérêt et de rendre plus difficile l’accès à l’emprunt des autres agents.

Selon les libéraux, l’État avec ses politiques de relance n’atteint pas le but recherché car les agents font des anticipations adaptatives. Ainsi, la baisse des encaisses réelles provoquée par l’inflation entraîne une baisse de la consommation et une augmentation de l’épargne.

Les libéraux adhèrent à la théorie quantitative de la monnaie, tandis que les keynésiens ne l’adoptent pas, sauf en situation de plein emploi. Selon Milton FRIEDMAN, si l’on compare les situations avant et après une politique de relance, rien n’a changé à part le niveau des prix (inflation). Cela a pour conséquence, d’entraîner une spirale inflationniste. Après la perception des augmentations de prix, les salariés vont demander l’indexation de leur salaire sur les prix.

Cependant, l’on est forcé de constater aux États-Unis et en France, durant les " Trente Glorieuses ", l’efficacité de l’intervention de l’État. La seule différence entre 1980 et 1996 est que les Etats-Unis ont continué leur expansion économique tandis que la croissance de la France était anémiée.

Les effets pervers de l’augmentation des prix du pétrole et des matières premières se sont ressentis sur l’inflation plus en France qu’aux Etats-Unis. De plus, en France la politique de relance était inadaptée en 1981 et a accentué la dette publique.



Ainsi de 1970 à 1981, il y a eu une période de stagflation. Cette situation a pu être rattrapée seulement par une politique de rigueur. En effet, la désinflation de 1982 à 1996 s’est accompagnée d’un chômage élevé. Pour les libéraux, le chômage est le prix à payer pour retrouver une économie saine.

Sous un autre angle, il convient de constater que l’intervention de l’État n’est pas innocente.



B/ L’intervention de l’État est-elle efficiente et rationnelle ?

Il est évident que les hommes politiques ne défendent pas seulement l’intérêt de la nation, ils ont aussi un souci de réélection.

Comme l’a énoncé BUCHANAN, les hommes politiques sont amenés à créer des déséquilibres économiques importants à cause de décisions inefficientes.

Certains libéraux se sont aussi aperçu que, lorsque l’État intervient dans l’économie, il fait souvent des choix malvenus. Si, à la place de l’État, une entreprise privée avait été missionnée elle aurait été souvent plus efficace. Mais cependant, ce sont les politiques keynésiennes interventionnistes qui ont permis de sortir des crises les plus rudes. Durant ces périodes de politique keynésienne les taux de croissance de l’économie ont été poussés jusqu’à leur paroxysme.

En définitive, nous pouvons dire que dans certaines conditions, une intervention de l’État est impérative, notamment durant les périodes de crise très prononcées comme la crise de 1929. Toutefois, il est clair que les politiques libérales sont aujourd’hui dominantes et laissent aux marchés une certaine autonomie en ce qui concerne la réalisation des équilibres. Mais parallèlement aux politiques keynésiennes et à la 3ème révolution industrielle, l’on a constaté d’immenses progrès techniques. En revanche, un inconvénient majeur persiste en France, le chômage. Ni les politiques keynésiennes, ni les politiques libérales n’ont permis de résoudre ce problème et, de surcroît, le marché est loin de pouvoir rétablir un équilibre sur ce marché. Est-ce que le retour à une forte croissance pourrait faire baisser le chômage ? Ou alors faut-il attendre le papy boom avec ce qu’il véhicule d’immobilisme ?
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Message par Arkonite le Dim 18 Mar 2012 - 16:33

Cites tes sources au moins Laughing




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Message par Arkonite le Dim 18 Mar 2012 - 16:39

pincho30 a écrit:
Arkonite a écrit:Et perso, je retiendrais une intervention dans ce thread et une seule, la plus lolesque, comprenne qui pourra Laughing Laughing
Moi il y a eu une réponse à un commentaire tellement grandiose que j'en ris encore, il y a un gars qui a repondu sans avoir lu entre les lignes du commentaire précédent et que si il avait réellement compris il aurait sauter au plafond et la non il avait l'air content lol allez chercher bien il y a 7 pages

Trop flou, je vois pas de qui tu parles, au moins moi c'était explicite Laughing




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Message par cyberstef2 le Dim 18 Mar 2012 - 16:46

Arkonite a écrit:Cites tes sources au moins Laughing

Mon cerveau adoration
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Message par nick d le Dim 18 Mar 2012 - 17:33

cyberstef2 a écrit:
Arkonite a écrit:Cites tes sources au moins Laughing

Mon cerveau

Si c'est le cas tu es balèze en économie !
Tu peux postuler au FMI ! Very Happy
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Message par pincho30 le Dim 18 Mar 2012 - 18:14

jujukine a écrit:

Pour finir en donnant mon humble avis, je dirais que dire à un mec qui se noie "t'avais qu'à apprendre à nager !" ou reconduire un mec mort de faim qui traverse une rivière pour manger dans le champ d'en face les pommes qui avait pas de son côté, c'est un peu facile et surtout ça fait preuve d'une légère Bétise.
Attend relis bien car la ils parlent pas de l'aider à traverser le pauvre type mais que le propriétaires des pommiers lui envoie la moitié de ses pommes de l'autres côté de la rivière

Et moi mon grand père disait " qui n'est pas poubelleur .... ...."

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Message par jujukine le Dim 18 Mar 2012 - 18:47

Bon, je voulais faire simple avec mon image, mais ça marche pas.... Sad
Je voulais dire "terre arride"=pays de l'immigré, rivière=mer ou frontière, pommier=nous".

Leur envoyer nos pommes n'était pas la question, même si je pense qu'on se devrait de leur apprendre à les faire pousser si on veut pas les voir chez nous (logique).
C'est juste que je voulais dire qu'on peut pas en vouloir à mec qui crève la dalle de vouloir ou d'essayer d'aller survivre en face où ça à l'air plus sympa à vivre.
Moi je m'imagine dans son cas et je pense que je ferai pareil.

Je peux pas croire que si toi, moi et ceux qui ont une vie correcte aujourd'hui on est content et au chaud, c'est juste parce qu'on est plus bosseur que les autres qui se la coulent douce.
A un moment, tout ce petit monde a eu forcément une "pomme" pour l'aider.
Ce qui l'ont pas eu et qui s'en sortent sont des héros.
Ceux qui l'ont pas eu, qui foutent rien et qui profite quand même sont pas la majorité.
Ce qui sont nés avec une cagette sous leur matelas et qui voudraient surtout pas qu'on leur en bouffe une sont plus méprisables que le plus faignasse des RMistes.
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Message par raft30 le Dim 18 Mar 2012 - 19:18

cyberstef2 a écrit:
Arkonite a écrit:Cites tes sources au moins Laughing

Mon cerveau adoration

Enorme ! Je connais l'adresse de ton cerveau: http://www.ecogesam.ac-aix-marseille.fr/Resped/Ecogen/diseco1.htm Wink
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Message par raft30 le Dim 18 Mar 2012 - 19:20

Vive Mélenchon qui nous a fait une superbe prestation et démonstration de force aujourd'hui !
Moi je dis que tous les financiers, capitalistes et autres fortunés oppresseurs n'ont qu'à bien se tenir: Attention le peuple revient pour prendre sa revenche !
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Message par cyberstef2 le Dim 18 Mar 2012 - 19:22

raft30 a écrit:
cyberstef2 a écrit:
Arkonite a écrit:Cites tes sources au moins Laughing

Mon cerveau adoration

Enorme ! Je connais l'adresse de ton cerveau: http://www.ecogesam.ac-aix-marseille.fr/Resped/Ecogen/diseco1.htm Wink

GG SEB adoration adoration
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Message par Zyrtec le Dim 18 Mar 2012 - 22:48

jujukine a écrit:Pomme, pommier, abricotier, verger, etc...

La politique pour les nuls Razz...Chirac a basé toute sa campagne 1997 sur la pomme... Laughing
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Re: 28,5

Message par Arkonite le Lun 19 Mar 2012 - 0:00

raft30 a écrit:
cyberstef2 a écrit:
Arkonite a écrit:Cites tes sources au moins Laughing

Mon cerveau adoration

Enorme ! Je connais l'adresse de ton cerveau: http://www.ecogesam.ac-aix-marseille.fr/Resped/Ecogen/diseco1.htm Wink

Et voilà, Stef, la prochaine fois, sois plus malin, évites le c/c basiques si tu veux te faire mousser car y aura toujours de vieux roublards pour faire tomber le masque Laughing

Bien tenté quand même, comme quoi certains de tes bluffs passent encore sur les plus crédules Razz




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Message par Arkonite le Lun 19 Mar 2012 - 0:09

Zyrtec a écrit:
jujukine a écrit:Pomme, pommier, abricotier, verger, etc...

La politique pour les nuls Razz...Chirac a basé toute sa campagne 1997 sur la pomme... Laughing

Et c'est du grand marketing, car il faut quand même savoir que 95% de l'électorat français se moque bien qu'on lui parle finances, investissements et optimisation du PIB, la pomme, tout le monde connaît et tout le monde comprend ^^
Perso, j'ai bien aimé l'image de la cagette sous le pieu Laughing




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Message par raft30 le Lun 19 Mar 2012 - 5:29

MasterPHA a écrit:Mélanchon Laughing Laughing il est rigolo, j'aime bien

Ah, tu rigole moins aujourd'hui toi et toutes tes pommes (de terre) maintenant que la révolution est en marche !
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Message par MasterPHA le Lun 19 Mar 2012 - 5:42

Moi je m'en fou j'ai juste lancé ce sujet pour mettre le dawa parce que je n'avais pas plus à faire à 6h00 du mat avant que les employés arrivent.

Pour terminer je dirais que chacun reste chez soi, s'occupe de lui même sans rien demander et attendre des autres ! Et tout se passera bien, gauche ou droite au pouvoir.

Je vais peut être lancé un sujet sur les religions maintenant... C'est vrai quoi, font chier ces cathos.
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Message par raft30 le Lun 19 Mar 2012 - 8:18

Bonne idée !!! langue
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Message par MasterPHA le Jeu 22 Mar 2012 - 11:59

Et voilà ! Un mohamed est mort et un Mr Sarkozy redevient du coup président.

Bravo à Mr Sarkozy et surtout Mr Guéant Sans oublier le travail des policiers, du raid, des pompiers...
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Message par nick d le Jeu 22 Mar 2012 - 12:02

MasterPHA a écrit:Et voilà ! Un mohamed est mort et un Mr Sarkozy redevient du coup président.

Bravo à Mr Sarkozy et surtout Mr Guéant Sans oublier le travail des policiers, du raid, des pompiers...

C'est vrai ; ils ont été balèze sur ce coup là et surtout très rapides.
Guéant le voulait vivant en prime : De vrais pros ! Very Happy
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Message par MasterPHA le Jeu 22 Mar 2012 - 13:29

De ce que disent les infos, il voulait l'avoir vivant pour éviter entre autre des représailles, parce que pas besoin de les juger les types comme ça. A suivre... D'ici à ce que Marine soit au second tour avec tout ça et Mr Hollande à la trape Laughing
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Message par nick d le Jeu 22 Mar 2012 - 14:49

MasterPHA a écrit:De ce que disent les infos, il voulait l'avoir vivant pour éviter entre autre des représailles, parce que pas besoin de les juger les types comme ça. A suivre... D'ici à ce que Marine soit au second tour avec tout ça et Mr Hollande à la trape Laughing

En effet, tu as raison, le FN a du prendre 3 points dans les sondages ! Par contre il a très bien pu prendre 3 points à l'UMP et non pas au PS je pense et du coup, peut être que c'est Sarko qui mettrait fin à sa vie politique ! Very Happy
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Message par Albox26 le Jeu 22 Mar 2012 - 14:56

Ce qui est sur c'est que c'est pas T.P qui va les mettre les 3 points.



Ps: je reviendrai....

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Re: 28,5

Message par MasterPHA le Jeu 22 Mar 2012 - 18:57

nick d a écrit: peut être que c'est Sarko qui mettrait fin à sa vie politique ! Very Happy

Les gars il faut arrêter de réver en plein jour là Shocked ! Il va être élu encore pour 5 ans et c'est tout. Very Happy
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MasterPHA
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